Интервью с Джимом Джелосом

Джим ДжелосИнтервью с Джимом Джелосом Бруно Дюку и Торстена Лиема

30 сентября 2001 года, Уэльс

Interview mit Jim Jealous von Bruno Ducoux, Torsten Liem

Перевод под редакцией Гуричева Арсения

Бруно Дюку: Дорогой Джим, как Вы пришли в остеопатию?

Джим Джелос: Мой отец был остеопатом, как и мой крестный. Что касается моего пути, то сначала я увлекся ботаникой, чтобы стать лесничим, жить в лесу и работать с деревьями. В университете я изучал философию, ботанику и медицину. На третьем курсе мне в руки попали книги А.Т. Стилла, которые в точности соответствовали моей философии. Я отправился в Кирксвилл в ожидании, того что мне откроют «мир природы» внутри человека. 

Медицина Стилла была естественным лечением, свободным от лекарств и внешних добавок, заключавшемся в использовании дарованной Богом аптеки в мозгу каждого человека. С 14 лет я работал в остеопатической клинике, накопив большой опыт. Затем я учился 14 лет, чтобы, наконец, найти себе место потише, и работать с людьми на природе.

Бруно Дюку: Как Вы относитесь к аллопатии?

Джим Джелос: Что я ценю в аллопатии, так это, что врачи-аллопаты делают то, что говорят, а вот остеопаты не всегда практикуют остеопатию. В Кирксвилле нас учили, что нужно пациенту, и что нет никаких границ. Если назначалась хирургическая операция или аллопатическое лечение, это делалось, исходя из целостности пациента. Если выписывали антибиотик, то не из-за симптомов, а потому, что нам подсказали наши руки.

Подход был не медицинским, а остеопатическим. Как остеопаты, мы видим себя поддержкой, приспосабливаемся к образу жизни пациента, и не ведем себя как авторитет, указывающий, как ему жить. Пациента не категоризируют. При определенных обстоятельствах можно выписать и лекарства, но в остеопатической концепции. Я выписываю около двух рецептов в год — не потому, что избегаю их, а потому, что они мне не нужны.

Бруно Дюку: Верите ли Вы, что некоторые остеопаты работают руками аллопатическим способом?

Джим Джелос: Должен быть честным и сказать — «Да», поскольку аллопатическая концепция состоит в том, чтобы устранить повреждение, а не в том, чтобы поддерживать здоровье пациента, позволяя природе делать свою работу. Причина ведь не обязательно находится там, где расположено поражение. Мой отец, например, работал аллопатически — с лекарствами, уколами и мануальным остеопатическим воздействием.

Торстен Лием: Ваше учение и практика называются «биодинамическими». Что отличает их от других краниальных подходов?

Джим Джелос: В какой-то момент стало необходимо ввести термин «биодинамический». В Керксвилле я сначала освоил биомеханические техники, например, межсегментарное освобождение, освобождение движения или сопротивления между двумя сегментами с изменением текстуры в конце процедуры. Основной принцип этих методов — снять напряжение, неважно, каким способом, но достичь этого. 

Нас также обучал Гордон Цинк (Gordon Zinc) функциональным техникам: нужно было найти позицию фасилитации, где движение представляло собой поражение, больше, чем плотность, или сопротивление. Совершенно другой образ мышления! Я интенсивно изучал функциональный подход. Применяя функциональную технику, вы используете имеющееся движение внутри повреждённых тканей, и позволяете ему приблизиться к истинной точке нейтральности, к динамическому равновесию, через которое вся система может взаимодействовать с каждой своей частью. Следующим шагом стало ощущение точек нейтральности, которые были системными, а не локальными.

В работе врача общей практики встречаются самые разные случаи: люди, нуждающиеся в операции, онкобольные, люди с метастазами. Этим людям нужна помощь, потому что их иммунная система работает не так, как нужно, или их подвижность ограничена. В этом случае мы не можем использовать биомеханические техники, поскольку они требуют большого давления на организм. Тут я могу применить функциональные техники. 

Мне нужно было помочь этим пациентам, я служил своим пациентам, соседям, друзьям, и, следовательно, накладывал на них руки. Функциональные техники позволяли мне работать легким касанием и движением. Я чувствовал присутствие движения и играл с мягкостью. Когда достигалась локальная точка нейтральности, эта точка расширялась в организме, и я чувствовал глобальное дыхание пациента и его тела, которые находились во взаимной связи. Это было великолепно. Если бы я не освоил функциональные техники, мне бы понадобилось больше лекарств.

Я начал изучать такие остеопатические техники в 1965 году, применять с 1966 года, а диплом в Кирксвилле получил в 1969 году, и остался в колледже преподавать анатомию и функциональные техники. 

Доктора Бонд (Bond) и Холл (Hall) жили вместе с Сазерлендом (William Garner Sutherland) в Пасифик-Гроув, Калифорния, когда я впервые их встретил. Они дали мне книги и череп и сказали — смотри. Я не знал, кто они, но поскольку я уже прошёл курс краниальной остеопатии в Кирксвилле в 1966 году, я мог с этим работать.

В то же время я встретил Руби Дэй (Ruby Day), которая жила в миле от меня. Она была ученицей Сазерленда и, кроме того, преподавала с ним на его курсе. Я стал часто навещать её, и она стала обучать меня краниальной остеопатии. 15 лет, проведенных рядом с ней, я могу разделить на три фазы.

Сначала она учила меня лечить так, чтобы я достигал барьеров. Во второй фазе речь шла о том, чтобы чувствовать флуктуацию жидкостей на уровне барьеров, отпускать сами барьеры и давать работать жидкостям. Она медленно вела меня от механического подхода к краниальному. Это был более функциональный подход, при котором обращали внимание на флуктуацию жидкостей. 

Функциональные техники я уже знал, но Руби Дэй тренировала меня воспринимать флуктуацию жидкостей, вместо того чтобы постоянно искать барьеры. К тому времени я уже лечил системно, и всегда искал ответ всего тела. От этого я отошёл, потому что сразу понял, в чем суть того, что я делаю — дыхание, за исключением того, что это было не обычное дыхание, а Первичный дыхательный механизм. 

Она продолжала переводить мое внимание с жидкостей на потенцию (Potency), на динамическую неподвижность. Ей великолепно удалось привести меня туда за те 15 лет.

Тут нужно знать следующее: я встретил её, когда мне было 30 лет, и я уже два года практиковал. К 35 годам я продолжал практику, имел хорошие успехи, много пациентов и Эго, способное убить быка! Ей нужно было перенаправить это Эго, и она делала это очень терпеливо. Она подстерегла меня на переломном моменте моего пути и дала мне почувствовать, что у меня есть пробелы и ограничения. У некоторых пациентов я не достигал никаких изменений, даже минимального клинического результата. 

Она приходила, лечила пациента 2 минуты, и отпускала со словами: «Все в порядке…». Тут я осознал свое Эго. Я начал медитировать, и продолжал посещать её раз в две недели. Она позволяла мне вариться в моем Эго и собственном соку, рассказывала мне всё, что угодно, только не то, что я хотел узнать, пока однажды не сказала: «Вот оно, ты готов, теперь давай продолжим с чем-то другим». Оглядываясь назад, самое плохое для меня то, что я не спросил её, что она заметила, что изменилось.

Я перешел к третьей стадии, где речь шла об ощущении внешнего присутствия первичного дыхания. Это уже не была чистая функциональная техника, поскольку конечная точка находится не внутри костно-мышечной системы, она находится внутри пациента как целого и простирается на его окружающую среду, его природное окружение. Кроме того, чувствуется её влияние на ту среду, в которой проводится лечение.

После этого я начал искать, как почувствовать Первичное дыхание во всей природе, во всём. И здесь мы подходим к тому, что установил Стилл: «Есть человек, природа и Бог». Это три биологические сферы, с которыми мы, как остеопаты, должны работать. Но что происходит, когда они становятся единым?

В этот момент начинается исцеление. Это необычайная конечная точка, и мне нужно было найти для неё новый термин. С 1982 по 1992 год я много исследовал и изучал. В то время я преподавал эмбриологию. Там я познакомился с работами Блехшмидта (Blechschmitt), который писал, что жидкости обладают собственным сознанием.

Я спросил себя тогда, те ли это жидкости, которые чувствовал Блехшмидт, что и те, которые воспринимал Сазерленд, что означало бы, что закон жидкостей работает и у эмбриона, и у взрослого. Я не гений, меня это просто очень заинтересовало. Часами и днями я занимался этим вопросом. Я исследовал своих пациентов, изучал труды Блехшмидта и всё, что Сазерленд говорил о законе жидкостей, их функции и интеллекте, присущем всему.

Сазерленд и Блехшмидт приписывают жидкостям силу, которая позволяет им никогда не совершать ошибок. После этого я начал исследовать, можно ли то, что сказал Блехшмидт, перенести на взрослого, а то, что установил Сазерленд, применимо ли к эмбриону. 

Однажды, когда я лечил доктора Беккера (Becker), он сделал замечание и спросил: «Что ты делаешь?». Я ответил, что лечу его. Но, он сказал мне, что я должен начинать лечение только тогда, когда воля пациента уступает место воле первичного дыхания. 

И так, я не начинал лечение, а ждал нейтральность, ранее думая, что она обычно сигнализирует мне об окончании лечения. В этот момент Беккер повернулся ко мне и сказал, что теперь я могу начинать лечение. Этим заявлением он разрушил всё, чего я достиг к тому времени. Мне понадобилось целых пять лет, чтобы измениться, перевести фокус с повреждения на нейтральность.

Торстен Лием: В чем разница между Нейтральной точкой (Neutral punkt) и Точкой покоя (Still punkt)?

Джим Джелос: Каждый остеопат должен знать, что такое Точка нейтральности и что такое Точка покоя. Если быть не внимательным, можно принять Нейтральную точку за Точку покоя. Это совершенно не одно и то же! Нейтральная точка, точка нейтральности — это точка равновесия, в которой нет напряжения. Когда точка нейтральности достигнута, пациент может быть свободно движим Первичным дыханием.

Точка нейтральности не распространяется на всё тело, а Точка покоя — да. Точка покоя вызовет изменение, она обладает терапевтической динамической силой. В этой точке равновесия, где большинство полагает, что их техника завершена, на самом деле начинаются функциональные краниальные техники. Однако их нельзя напрямую назвать функциональными, поскольку модель Блехшмидта гласит: «На жидкости влияют внешние явления», или модель Сазерленда: «Человеческое существо — это дом под морем». 

Пациент становится частью большого целого, которое движется внешним Первичным дыханием. Это подводит нас к правилу, что внешнее оказывает динамическое влияние на внутреннее, и мы начинаем видеть, что существует взаимодействие между внешним Первичным дыханием и пациентом, и тогда мы воспринимаем более глубокое исцеление, отличающееся от других подходов.

При функциональной технике пациенту становится лучше в течение нескольких дней, но при биодинамической модели лечение начинается тогда, когда пациент покидает клинику, и может длиться несколько месяцев. Пациента оставляют наедине с собой, не только в отношении поражения, но и в отношении Точки нейтральности, или его здоровья. 

Следовательно, нам понадобился бы другой термин для этого подхода, который, однако, не приходил мне в голову, пока я не начал проводить курсы, о которых меня попросили. Я провел два курса, которые назвал «Биодинамический подход в остеопатии». 

«Биодинамический», потому что мы лечим по модели, которая следует тому, что Блехшмидт открыл в эмбриологии, и что Сазерленд выразил в более позднем периоде своей жизни. 

Это не функциональный подход, который больше ориентирован на части. Скорее, здесь пациент рассматривается как единство. И это не теория, а сенсорный опыт. Меня очень удивило, что на оба курса записалось 700 участников, хотя я почти не давал рекламы. К этому я не был готов. С тех пор я провожу обучение.

Торстен Лием: Вы говорите о «Дыхании Жизни» (Breath of Life). Что это такое?

Джим Джелос: Тратить время на разговоры об этом бесполезно, потому что никто, на самом деле, не говорит о том, что именно это такое. Никто не скажет правды, потому что это великий секрет… Человеческое существо имеет потенциал для совершенного ответа на Дыхание Жизни. Но большинство из нас настолько заняты мыслями о себе, настолько ментально настроены, что наши ответы искажены, или ограничены. Однако, на протяжении веков были пророки и святые, люди, которые знают всё, и реагируют на Дыхание Жизни, не задумываясь. Это, в некотором смысле, соответствует понятию «божественное».

Они слышали: «Сверни налево» и делали это, не задумываясь, и не спрашивая, хотя перед ними была стена высотой 10 метров. Дыхание Жизни говорило им: «Пройди сквозь эту стену», и они делали это, не размышляя, казалось ли глупо это, или безумно. 

Эмбрион — это совершенный ответ на Дыхание Жизни. Он включает в себя мудрость, геометрию, трансцендентность, создан для исцеления, с изобилием любви ко всему что встречается не его пути. Вы узнаёте это, когда испытываете действие чистого ответа на Дыхание Жизни. Когда ответ на Дыхание Жизни чист, ощущаемая Нейтральность безгранична. Через эту безграничность можно испытать чувство изобилия, а сверх того — благодать.

Важно понять, что я говорю, потому что нас охватывает благодать. Когда движение больше не ощущается, мы на секунду становимся совершенными, полными, даже если уже гонимся за следующим опытом. Фокус в том, что Дыхание Жизни невозможно испытать, если есть желание его испытать. У нас нет выбора: идти к нему, оно само приходит к нам. 

Те, кто хотел, не говорили об этом много, потому что это не вопрос техники. Для нас, делающих что-то, чтобы перейти на другую сторону, эта благодать не ощущается. Дыхание Жизни — это мистическое присутствие самой Любви, которое есть повсюду. 

Первое, что Дыхание Жизни вызывает повсюду, это совершенство. И после начинается изменение. Как религиозные люди, мы можем предположить, что существует «добро и зло», но как врачам, — это не наше дело! Мы здесь, чтобы служить пациенту. Мы не можем позволить себе судить, что хорошо, или плохо, мы должны вести себя нейтрально. 

Факт рассмотрения пациента как повреждённого, ненормального дисквалифицирует нас как медиков. Дыхание Жизни позволяет нам занять нейтральную позицию, соответствующую самой Любви, которая исходит не из нашего сердца, а из Сердца Мира. 

Это сложная тема, потому что некоторые люди вообще не могут примириться с мыслью, что Дыхание Жизни может совершить всё, а не только частично. Однако для нас это важно, потому что в нашей профессии мы не хотим противостоять пациенту, и неважно, хорош он или плох. 

Наша работа состоит в том, чтобы действительно исцелить его, и, возможно, тогда у него не будет противников. Для нас Дыхание Жизни нечто совершенно иное, потому что мы не можем занимать какую то философскую позицию. Каждый, кто входит в нашу практику, получает одинаковую возможность. Здесь нет никаких религиозных догм и предпочтений.

Бруно Дюку: Вы говорите, что биодинамическая модель присутствует в остеопатии, и это почти как сказать, что Америка уже существовала, прежде чем Христофор Колумб открыл её. Теперь мы начинаем открывать то, что уже было. Упоминалась ли биодинамическая модель в текстах?

Джим Джелос: Только пять или шесть человек осознали это, включая Руби, доктора Беккера, и еще нескольких. Когда Руби Дэй обучала меня этому, я был одним из немногих привилегированных. Руби уже была профессором, прежде чем поступила в остеопатическое учебное заведение. Так она уже знала, как обращаться с информацией, которую получала, обучаясь у Сазерленда. 

Когда я начал учиться у неё, то уже не было других студентов, — она не хотела их. Она относилась к этой теме очень загадочно. Она долго ждала, прежде чем доверилась мне, может быть, 6 или 7 лет. И, возможно, до тех пор я не был достоин доверия. У неё была личная, специально для меня разработанная, программа обучения. Она учила меня тем же способом, каким Сазерленд учил её. Она была точна в этом процессе. 

Каждый раз, когда я задавал ей подробные вопросы о Сазерленде, она пристально смотрела на меня, и своими голубыми глазами, седыми волосами, метром пятьдесяти пяти ростом, и сорока килограммами веса заставляла меня бояться. Каждый раз она просто говорила мне: «Он был очень любезным человеком».

Что мы ещё должны осознать, так это то, что Стилл в 86 лет сказал: «Я люблю своих пациентов, потому что вижу в них Бога». Он видел больше, чем их повреждение, их страдание. Он видел в их формах нечто Божественное.

В некотором смысле, он дал мне понять и признать, что передо мной, возможно, находится Божественный образ. Обучение, которое я получил, дало мне разрешение на такие мысли. 

Я ни в коем случае не чувствовал себя “не-остеопатом”, когда начал видеть совершенство, и безупречность в пациенте. Вы не должны снова искать повреждение у пациента. При биодинамическом подходе нужно знать об ограничении, которое делает повреждение, в смысле рестрикции, и что-то о векторах силы предыдущего события. 

При функциональном подходе, напротив, важно знать степень подвижности области повреждения. При биодинамическом подходе волна и присутствие Первичного дыхания подскажут нам диагноз и назначат лечение, и, как часто говорил доктор Беккер: «Когда лечение завершено, тогда можете начинать анализ». 

Накладывая руки на пациента, можно обнаружить повреждение, которое всё ещё остается там после окончания лечения. Возможно, повреждение исчезнет только при следующем визите, и его больше не удастся обнаружить. Хотя, в определенных анатомических областях можно ещё кое-что обнаружить. Однако совершается большая ошибка, когда найденное называют по анатомической области, поскольку, например, в анатомической области плеча присутствует гораздо больше, чем просто плечо.

Бруно Дюку: Не считаете ли Вы, что те, кто не применяет биодинамическую модель, а использует структурные биомеханические техники, могут прийти к тому же результату?

Джим Джелос: Конечно, они придут к тому же месту. Нельзя забывать, что биодинамический подход — это педагогическая модель остеопатии, модель обучения, познания. Есть много терапевтов, которые используют структурные техники, и приходят к точке равновесия, прежде чем применить силу, есть которые познают это через переживания пациента и являются просто волшебниками. Но им трудно преподавать эту практику. 

Я видел терапевтов, которые используют структурные техники с небольшим усилием, которые ощущают, что в пациенте происходит изменение, и которые ведут своих пациентов к Нейтральной точке. 

Сегодняшняя остеопатия может достичь восхитительного уровня интеллекта своих предшественников только, если научиться преподавать то, что они практиковали,  — в этом суть вопроса. 

В конце концов, я попрошу вас не воспринимать всерьез то, чему я вас научил, потому что у вас уже есть эта способность. Большая часть остеопатии всегда оставалась секретом, потому что мы не знаем, как отдельные остеопаты пришли к ней. Они не говорят об этом, но у них есть своя собственная модель. Все, что я делаю, это раскрываю то, что всегда было. 

Делал ли это Стилл? Я не знаю, и мне это не важно. Я всю жизнь видел, как остеопатия страдает, потому что некоторые предшественники не уважали её. Они называли себя остеопатами, но не могли объяснить это, и по-этому достучались только до интеллектуалов, не имевших практического опыта. Кроме того, они не могли хорошо преподавать, потому что не знали, что нужно говорить. Я сам не получил великолепного образования, я вырос в лесах, я не учёный, или писатель.

Бруно Дюку: Считаете ли Вы, что слово «остеопатия» соответствует нашему искусству?

Джим Джелос: Во Франции уже ведутся многочисленные дискуссии по этому поводу. Прежде всего, я всегда смеюсь, когда идет дискуссия о слове “остеопатия”. Не стоит воспринимать это слишком серьезно. Не надо ссориться из-за остеопатии, она слишком прекрасна, к ней нужно подходить романтичнее! 

Вот моя маленькая остеопатическая аллюзия: Стилл знал, что первая функция, которая возникает в эмбриональном зародышевом диске, состоит в движении нервной трубки, и он знал, что в костях скрыта тайна божественной программы. В чём же тогда первая задача эмбрионального зародышевого диска? Она состоит в том, чтобы тайно сформировать костно-мышечную систему, которая является первой системой, которая материально проявляется. Какое гениальное начало! Это всех успокаивает!

Торстен Лием: Каковы, по Вашему мнению, самые важные качества для нас, практикующих?

Джим Джелос: Первое, что следует сделать, это, по моему, вернуться к первоначальной мотивации. К тому первому разу, когда у возникла мысль: «Я хочу помогать людям!». И затем, снова и снова, возвращаться туда, и спрашивать себя: почему я хотел стать врачом? Почему я хотел стать остеопатом? 

Потому что то, о чём мы часто забываем, это и есть наша работа. Наша работа состоит не в том, чтобы проводить лечение, а в том, чтобы заботиться о страдающих людях, помнить о пациенте. Наша работа состоит в том, чтобы открывать «Нормальное» и «Целое», поэтому нужно научиться подходить к пациенту и быть присутствующим. 

У скольких пациентов то, что мы обнаружили, когда пальпировали, соответствовало тому, что было установлено во время опроса и анамнеза? Пациенты часто рассказывают нам такие истории, почти сказки! Причина, по которой многое не происходит, заключается в том, что пациенты нам не доверяют. Они приходят в клинику, и видят в нас прежде всего врачей. Это самое худшее, что может случиться. 

Наша работа — это привилегия. Страшно сесть, и посмотреть пациенту в лицо, которое отражает нас самих. Иногда неприятно осознавать, что этот страдающий человек застрял так же сильно, как и ты сам. Если можно смирить свой разум, можно сделать больше для людей и позволить произойти Божественной Благодати. 

Слишком много врачей забывают, зачем они здесь. Они работают ради денег. Я никогда не был беден с тех пор, как практикую. Я никогда не отправлял счёт обратно, у меня никогда не было страхового случая из-за плохой практики. Это привилегия — служить обществу, следовательно, со мной такого не случается. Мне платили, или не платили, но у меня всегда было достаточно денег на жизнь. Это должно происходить само по себе. 

Остеопатия служит облегчению страдания в мире, а не нам лично. Остеопатия реализуется лучше всего, когда моментом руководит пациент. А мудрость остеопата состоит в том, чтобы быть в этом месте, чтобы служить.

Торстен Лием: Отношения между пациентом и практикующим очень важны?

Джим Джелос: Нет, важны отношения между Первичным дыханием, пациентом и врачом.

Бруно Дюку: Является ли остеопатия наукой?

Джим Джелос: Если бы наука была безграничной, то я бы сказал “Да”. Но, если вы говорите о современной науке, я скажу “Нет”, потому что современная наука основана на исследованиях, которые, в свою очередь, основаны на собственных догмах. 

Если посмотреть значение науки в Оксфордском словаре, там сказано: «Любое наблюдение за природным миром, которое может быть многократно доказано, глазами или руками». Остеопатия — это не исследование с двойным слепым методом, а исследование с сотнями слепых методов. 

Когда вы приходите к какой-то новой концепции, все объявляют вас сумасшедшим, они спорят, возражают, и после 20 лет споров (замечу, кстати, что этого не надо делать) они возвращаются, чтобы сказать вам, что это всё-таки работает, и что ваша концепция  подтверждена. 

Остеопаты представляют собой гораздо более сложную группу, чем любая другая научная группа. Научный подход этой группы сложен. Во всех отношениях я считаю это разумным. В биодинамическом подходе есть один важный элемент: мы стремимся восстановить здоровье везде. Мы не стремимся бороться друг с другом, конкурировать, а стремимся выражать одно и то же, чтобы это служило помощи людям. Мы многому учимся благодаря тем, кто делится с нами своими идеями и опытом. Когда появляется новая идея, её тщательно изучают, и это хорошо.

Бруно Дюку: Но не тратим ли мы на это время?

Джим Джелос: Если тщательное исследование имеет целью оспорить, разрушить идею, то — да. Но, если цель исследования состоит в том, чтобы объективно рассмотреть вопрос, — это хорошо. Речь никогда не идет об отстаивании, защите своей позиции, её нужно открыто излагать.

Бруно Дюку: Что бы Вы сказали в момент своей смерти?

Джим Джелос: Я бы ничего не сказал, я был бы просто благодарен. Это была необыкновенная жизнь. Представьте, я имел привилегию видеть движение, жидкостное тело, волны жидкостей, эмбриологическое поле, и, мне дана привилегия говорить об этом. 

Мне была дана привилегия видеть здоровье своих пациентов, в способность чего я раньше не верил. Потому, что я не верил в обладание способностей, поэтому у меня и не было этих способностей. Но, Бог дал их мне! 

Я не знаю, как это всё…, я думал, что это невозможно, а потом, бах, и это случилось! Я очень, очень благодарен за это. Но, если бы это случилось со мной пятью годами раньше, я бы не понял этого, остановился, несмотря на честь быть удостоенным этого! Я бы не увидел Здоровья своих пациентов, и сам ограничил бы себя. Я бы застрял, сам не ведая этого, никогда бы не увидел, как это всё чудесно! Когда накладываешь руки на пациента, по Благодати Божьей происходит чудо, — чувствуете вы это или нет.

Интервью с Джимом Джелосом Бруно Дюку и Торстена Лиема

Interview mit Jim Jealous von Bruno Ducoux, Torsten Liem – Osteopathische Medizin, Heft 10/2001

Перевод под редакцией Гуричева Арсения